Bei den kleinen Flugzeugen bin ich viel am Trimmen, so lange ich den AP nicht angeschaltet habe. Auch die Landeanflüge trimme ich oft vor, geht gut.
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Wobei ich in einem Schnupperkurs in der Flugschule gelernt habe man sollte es immer vermeiden mit der Trimmung zu Fliegen !
Im Simulator mach ich das an sich sehr oft .
Weia!!
Wobei ich in einem Schnupperkurs in der Flugschule gelernt habe man sollte es immer vermeiden mit der Trimmung zu Fliegen
Da hat aber einer schönen Blödsinn erzählt.
1. alles, was in ein Flugzeug eingebaut ist, ist zum Benutzen da.
2. Selbst in meinen ersten Flugstunden wurde schon auf Trimmung geachtet.
3. Wie willst du denn nur mit dem Höhenruder eine stabile Steig- oder Sinkflug-Geschwindigkeit halten?
Oder im (stundenlangen) Reiseflug?? Na danke.
Im Simulator mach ich das an sich sehr oft
Sehr richtig!
Im Steigflug Vollgas und mit der Trimmung (Nose Down) die Steiggeschwindigkeit lt. Handbuch einstellen
Ausleveln mit Höhenruder, dann Trimmung, bis der Druck vom Steuerhorn weg ist, und Leistung reduzieren; idealerweise alles gleichzeitig
Du willst im Reiseflug schnneller fliegen? => Nose Down trimmen und mit dem Throttle Steigrate 0 ft/min halten
Du willst im Reiseflug langsamer fliegen? => Nose Up trimmen und mit dem Throttle Steigrate 0 ft/min halten
Im Landeanflug mit dem Throttle die Sinkrate einstellen, ca. 300 - 500 ft/min, und mit der Trimmung (Nose Up) die Anfluggeschwindigkeit lt. Handbuch
Beim Platzrunden-Schrubben in der Ausbildung hast du natürlich keine Zeit für Feintuning. Da hieß es dann z.B. im Endteil beim Setzen der Klappen "und jetzt 3 Schläge Trimmung"
Lustig wird's beim Touch and Go. Wenn du da nach dem Aufsetzen Klappen reinnimmst und Vollgas gibst ohne Umzutrimmen, nimmt das Flugzeug richtig schön die Nase hoch. Da heißt es gegendrücken und schnell umtrimmen. Bei der Hundertfuffi geht's noch, ab der 172er brauchst du schon richtig Kraft.
Das Flugzeug soll so ausgetrimmt sein, dass du die Hände auch mal vom Steuer nehmen kannst.
Bei stärkeren Motoren, z.B. meine Piper Arrow und aufwärts, gibt's dann auch Querruder-Trimmung. Die habe ich dann aber auch nur benutzt, wenn's auf Strecke ging.
Und das alles wird für teuer Geld eingebaut und soll dann nicht benutzt werden? Bullshit (darf man das sagen? ).
Oh. Soviel sollte das gar nicht werden....
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Bullshit (darf man das sagen?
Darf man, wenn so was einer in der Flugschule verbreitet.
Danke für Deine Ausführungen. So fliege ich schon immer und es ist deutlich entspannter und lässt freie Entfaltung zu, die durch den Autopilot eingeschränkt ist. Letzteren nutze ich nur bei Langstrecke, Kaffeepause oder andere Dinge für die ich das Cockpit verlassen muss.
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Ja ja , so steht es auch bei wikipedia .
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Nicht unbedingt bullshit - ich wär mit solchen Aussagen etwas vorsichtiger. In der Schnupperstunde ging es wohl auch um basic flight maneuvers also sinken, steigen, koordinierte Kurve, etc. Und da sollte man das Flugzeug auch ohne ständig an der Trimming zu fummeln steuern können.
Die Trimming unterstützt aber geflogen wird das Flugzeug aus meiner Sicht mit den primary flight controls (stick / yoke & rudder).
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Nicht unbedingt bullshit - ich wär mit solchen Aussagen etwas vorsichtiger. In der Schnupperstunde ging es wohl auch um basic flight maneuvers also sinken, steigen, koordinierte Kurve, etc. Und da sollte man das Flugzeug auch ohne ständig an der Trimming zu fummeln steuern können.
Die Trimming unterstützt aber geflogen wird das Flugzeug aus meiner Sicht mit den primary flight controls (stick / yoke & rudder).
Ja, daran habe ich auch gedacht.
Letztlich bezieht sich meine Kritik auf das "man sollte es immer vermeiden mit der Trimmung zu Fliegen"
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Jetzt wo Du das so formulierst könnte das so gewesen sein ( war vor mehr als 25 Jahre )
Bei dem Flusi 2004 lag ein Handbuch in dem die Flugverfahren beschrieben war . Unter anderem war im Flusi auch eine kleine Einweisung z.b ........
Chikago ....Platzrunde ....Anflug... Radio einstellen.... Höhe halten ......Sinken ... Tempo..und die Aufforderung nicht zu trimmen das sollte man vorher machen . Alles mit einer C172... . Ist also das was Andi geschrieben hatte . Vielleicht hat noch jemand das Handbuch . Das hab ich damals sehr sehr oft geübt und viel spass dran gehabt .
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Darf man, wenn so was einer in der Flugschule verbreitet.
Ich will versuchen, Dir als reinem Simulatorflieger, der diese Aussage manges fehlender praktischer Erfahrung nicht einschätzern kann, deren Entstehung zu erläutern.
Aus Fluglehrersicht gibt es unterschiedliche Zielsetzungen bei der Schulung:
1. Flugschule mit dem Ziel des Scheinerwerbs bzw. des Alleinflugs
- Da wird das exakt genauso gemacht, wie Roland es beschreibt: Es wird von Anfang an alles genauso benutzt, wie es "sich gehört". In dem Wissen, daß man dem Flugschüler das Handwerkszeug beibringt, das er später benötigt, und dafür viele Starts Zeit hat.
- Das führt dazu, daß die Lernkurve steil sein und der Schüler aufgrund der hohen Arbeitsbelastung im Cockpit auch mal gefrustet sein kann, wenn es mal nicht geklappt hat - jeder Flugschüler hat diese Phasen durchgemacht.
- Das macht aber nichts - bei einer kompletten Ausbildung kommen die nächsten Flugstunden, und in denen wird der Frust mit zunehmendem Können wieder abgebaut.
2. Schnupperflüge
- Hier ist die allenige Priorität, daß der "Schnupperer" Spaß am Fliegen hat (und zwecks einer Pilotenausbildung wiederkommt). Den Spaß hat er dann, wenn er enstpannt ist, etwas Zeit zum Rausgucken hat, keinerlei Streß empfindet, etc.
- Das setzt zwingend voraus, daß die Anzahl der parallel abzuarbeitenden Aufgaben begrenzt ist - ein Neuling ist in der Regel schon weitgehend damit ausgelastet, das Flugzeug halbwegs in der Luft zu halten. Ziel eines Schnupperfluges ist, ihm das Gefühl zu geben, daß er es "alleine gemacht hat", ohne dabei in Streß geraten zu sein.
- Aus Fluglehrersicht unterstützt man den (Schnupper-)Schüler in der Regel also maximal - weit mehr, als man das bei einem normalen Schüler tun würde. Optimalerweise so, daß er davon gar nichts mitbekommt.
- Man arbeitet dabei so, daß man den Flieger leicht kopflastig trimmt (...so, daß es der Schüler gar nicht merkt...) - der Schüler muß dann zwar die ganze Zeit mehr oder weniger stark ziehen, das fällt ihm aber nicht auf (er hat so viel Adrenalin aufgebaut, daß er die Ruderkräfte ohnehin nicht registriert). Im Motorflug darf der Schüler dann vielleicht Gas geben, und man kümmert sich dann umexakte Leistungseinstellung, Mixture, Prop, carb heat, etc.
- Würde man bei solch einem Flug noch verlangen, daß der Schüler den Flieger austrimmt, dann wäre er mental extrem schnell am Anschlag - er gerät in Streß, es macht ihm keinen Spaß mehr und er verliert die Lust.
- Roland hat es schön beschrieben, wie die Arbeitesbelastung in einem echten Flugzeug plötzlich explodieren kann, sobald mehrere Aufgaben parallel abzuarbeiten sind (Beispiel Touch and Go). Nirgends ist es so einfach, durch parallel abzuarbeitende Aufgaben einen Menschen derart schnell an seine geistigen und kognitiven Limits zu bringen, als in der Fliegerei. Weshalb man bei Schnupperflügen alles unternimmt, um exakt dies zu vermeiden.
Und daher kommt dann bei einem Schnupperflug die Aussage des Fluglehrers "Man sollte es vermeiden, mit der Trimmung zu fliegen".
Ich persönlich formuliere das meist so: "VorBeispiel aus der Praxis:
Gerade im Segelflugzeug kann man wunderbar den Unterschied zwischen Schnupperflug und Schulflug sehen.
Man kann einen (Schnupper-)Schüler bei einfachem Wetter so unterstützen, daß er die Unterstützung gar nicht mitbekommt (Trimmen, Luftraum, Funken, bestimmte Seitenrudertechniken, Bremsklappen, etc.) - damit bekommt man ihn im Windenstart so weit, daß er tatsächlich nach drei, vier Starts alles (!) alleine steuert, natürlich mit mehr oder weniger ausführlicher akustischer Unterstützung ("... Du kannst jetzt langsam nach links in Rchtung Landebahn drehen... ok.. weiterdrehen lassen... sehr schön ... jetzt Kurve ausleiten... super gemacht! Siehst Du, die Landebahn liegt direkt vor uns. Jetzt die linke Hand an den blauen Hebel und vorsichtig ziehen... merkst Du, wie die Schnauze nach unten geht? Etwas mehr am Knüppel ziehen...").
Der (Schnupper-) Schüler bekommt dadurch (nicht ganz zu Unrecht), daß dese Fliegerei doch gar nicht so schwierig ist, wie er geglaubt hat.
Der Haken an der Sache:
Diese geführten Verfahren sind für die reale Fliegerei weitgehend irrelevant - dort werden aus gutem Grund ganz andere Techniken gelehrt, bei denen der Schüler von Anfang an die Verfahren lernt, die er sein ganzes Leben einsetzen wird.
Viele Grüße
Andreas -
Ja und genau das passiert auch im Spass Flugsimulator . Erst wenn man nach einigen Flugstunden den Co bittet sich
zurückzuhalten spürt man erst den ernst der Lage Und merkt O old man . Macht aber trotzdem spass .
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Letztlich bezieht sich meine Kritik auf das "man sollte es immer vermeiden mit der Trimmung zu Fliegen"
Meiner Einschätzung nach etwas viel Wind um das Thema hier. Ich kenne das Zitat ebenfalls aus der PPL Ausbildung hatte es aber natürlich nicht so verstanden, dass man die Trimmung gar nicht benutzen soll. Das wäre ja angesichts der o.g . Funktionen auch widersinnig.
Ich habe es so verstanden, dass man mit den Controls die Fluglage einnehmen soll, die man haben will und erst danach austrimmt um die dauerhaften Steuerdrücke wegzunehmen. Fertig.
Man kann sich aus Bequemlichkeit allerdings angewöhnen, fast jede Rudder Eingabe mit der Trimmung statt dem Steuerhorn auszuführen. Dann könnte es in unvorhergesehenen Situationen jedoch böse Überraschungen geben, z.B. beim Durchstarten direkt nach einem mit der Trimmung "gezogenen" Flare.
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Das Wort ...immer ....war der Fehler , daran haben sich viel Fachleute hier , naja .....
Es ist aber sehr gut von xxx....erklärt worden . .
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- ....... Nirgends ist es so einfach, durch parallel abzuarbeitende Aufgaben einen Menschen derart schnell an seine geistigen und kognitiven Limits zu bringen, als in der Fliegerei. ...................
Viele Grüße
AndreasMit allen Deinen Aussagen gehe ich völlig konform, nur diese eine Aussage ist das Ergebnis Deiner beruflichen Scheuklappen.
Es gibt genügend andere Berufe, wo genau das auch passieren kann.
( Polizisten, Feuerwehrleute, Lokomotivführer, Pastoren, Pfleger, Kapitäne der Seefahrt usw. - die Liste ist lang)
So über tolle Leutchen sind Real-Live-Piloten nun auch wieder nicht, die kommen aus dem Querschnitt unserer Gesellschaft.
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war ( ist ) halt ein Traumberuf .
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Mit allen Deinen Aussagen gehe ich völlig konform, nur diese eine Aussage ist das Ergebnis Deiner beruflichen Scheuklappen.
Es gibt genügend andere Berufe, wo genau das auch passieren kann.
( Polizisten, Feuerwehrleute, Lokomotivführer, Pastoren, Pfleger, Kapitäne der Seefahrt usw. - die Liste ist lang)
So über tolle Leutchen sind Real-Live-Piloten nun auch wieder nicht, die kommen aus dem Querschnitt unserer Gesellschaft.
Also ich möchte hierzu noch zu bedenken geben, was ich selbst empfunden habe: Wenn da oben ein oder sogar 2 Probleme zusammenkommen, die du nicht sofort durchblickst und nicht gleich im Griff hast, dann....krabbelt die Todesangst aus ihrer Versenkung und greift nach deiner Entscheidungsfähigkeit.
Ich denke das hat Kollege xxx gemeint und es ist insbesondere bei Flugschülern Tatsache, dass man/frau egal mit welchem Bildungshintergrund manchmal in Stresssituationen nicht mehr bis drei zählen können. Ich weis wovon ich rede und schäme mich deswegen nicht!
Am Boden passiert mir das so nicht. Bin aber auch kein Polizist wo ich mir das durchaus in bestimmten Situationen vorstellen kann.
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Wenn der Fluglehrer schweigt, gibt es zwei Möglichkeiten:
- man hat alles richtig gemacht
- oder den Fluglehrer hat das blanke Entsetzen gepackt...
Ralf
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Mich erinnert das hier etwas an eine Situation während meiner Zeit als Gleitschirmpilot.
Nachdem ich mich nach meiner Landung in Kössen auf eine Bank neben der Talstation niedergelassen hatte, um auszuruhen und was zu trinken, setzten sich 2 Touristen, die den Flugsport nur vom Zuschauen kannten, neben mich und erzählten mir, wie gefährlich er sei und was man alles beachten muss.
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was mich betrifft ist das, was du schreibst entweder ignorant oder du hast nicht alles gelesen.
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Als doch schon langjähriger Simulant (ohne PPL), trimme ich bei meinen Flügen (fliege nur Prop’s im Sichtflug) jede Maschine bei Start und Landung mit der Nase etwas nach oben. Für den Start etwas höher, für die Landung etwas weniger. Das habe ich vor rund 20 Jahren im P3 Simulator im Fliegermuseum Dübendorf (leider immer noch auf FSX), von einem ehemaligen P3 Fluglehrer der Schweizer Luftwaffe so erklärt bekommen. Die Nase in der Luft ist immer besser als die Nase im Boden.
Bei jedem Flieger ist es mit dem Trimmen bei mir jedoch etwas anders. Die Piaggio P149D verhält sich nicht wie die Tante JU oder gar die L1049 Super Constellation. Aber bei jedem Trimmen ist es mein Ziel, einen einigermassen guten Start oder eben eine grösstenteils gelungene Landung hinzukriegen. Auch für den entspannten Horizontalflug trimme ich die Maschinen aus. Nebst den Angaben aus den verschiedenen Manual’s bleibt da auch immer ein wenig tüfteln mit der eigenen Hardware angesagt.
Wie die Drücke auf Steuerhorn oder -knüppel real sein und wie sie durch Trimmen etwas gemildert werden können, durfte ich auch schon erleben (C172, MD 11 Full-Motion Simulator Swiss AviationTraining). Das ist mit unserem „Spiel“ MSFS 2020, wie mit vielen anderen Eindrücken des echten Fliegens, leider nicht erlebbar.
OT 1: Erst vor ein paar Wochen habe ich nach einem längeren Unterbruch wieder mit der Simulation angefangen und es macht mit dem MSFS 2020 wieder richtig Spass. Ich „besuche“ nebst dem „freien“ Fliegen auch die Flugschule des MSFS 2020. Das würde ich auch geübten Simulanten wärmsten empfehlen. Zwischendurch wieder einmal „Basics“ üben schadet bestimmt nicht.
OT 2: Woran ich mich in diesem Forum noch gewöhnen muss ist der teils harte Ton bei den Diskussionen in verschiedenen Thread’s. Nehmt es doch etwas gelassener. Es verbindet doch alle die gleiche Leidenschaft: Die Freude an der Luftfahrt und an der Simulation.
Sorry, wurde etwas länger als gedacht.
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Martin, zu Deinem OT 2.
wir sind hier ein schriftliches Forum, da ist man gut beraten, das Geschriebene zu filtern. Wir sind alle nur Menschen in unterschiedlichen Lebenslagen. Manchmal kommen Sätze von Teilnehmern rüber, die man einem Face to Face wohl niemals sagen würde. Hier das Beispiel von Frank @FK-01. Er unterstellt Andreas xxx berufliche Scheuklappen. Und das meiner Meinung nach völlig aus dem Zusammenhang. Eigentlich für mich ein Verstoss der Netiquette. Ich bin mir sicher, in einem realen Gepräch wäre der Satz nie gefallen. Also nehme ich das hier im Threat nicht wirklich Ernst. War vielleicht gar nicht so gemeint? Vielleicht habe ich das auch völlig falsch verstanden?
Mich nervt auch manchal der "Ton" in diesem Forum - vor allem die Wortklauber, die irgedetwas rauspicken, um jemanden anzugehen. Die Leute hier, die respektvoll miteinander umgehen, sind aber "gefühlt" 99 Prozent. Deshalb bin ich auch hier sehr gerne unterwegs.
Sorry für das OT.
Gruß
Thomas
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War vielleicht gar nicht so gemeint?
Ich denke, er hat das nicht so gemeint, wie es aufgefasst wird. Und wir müssen auch mal festhalten, dass man in der Luft auch nur einen Führerschein macht, eben für die Lüfte. Den Beruf "Pilot" als solchen, gibt es nicht einmal. Im Endeffekt ist es auch egal, ob ein Busfahrer 60 Leute in eine Alpenschlucht setzt, weil er versagt oder ein Luftfahrzeugführer 180 Menschen ins Nirvana. Schrecklich ist beides und verantwortungsvolle Arbeit ist auch beides. Ich glaube, das wollte er sagen.
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